李家同教授對於教育問題不遺餘力，
長久以來一直致力於提昇弱勢團體的教育水準，
對教育有十分犀利、深切的見解；
侯文詠曾以《危險心靈》一書，
揭露國三學生所遭遇到的挫折跟困境，
以及整個社會和教育的病態，獲得廣大群眾的回響；
請看李家同與侯文詠共同剖析：
我們的教育到底出了什麼問題？

侯：我回想自己受教育的歷程，最喜歡的是小學時代，而不是國中高中，其實國中高中是我表現最好的時候。到了大學我雖然很自由，但是想想很可惜，那時並沒有追求知識，或者是執著奉獻的典範可供學習，有點飄飄蕩蕩的感覺，我的人生典範都是在文學、藝術的範疇內找到的。
李：我是個書香子弟，父親是大學教授。在我小學時代，家裡就能夠看到 新聞等等。父親雖然沒有強迫過我要唸書，可是我從他身上學到很多東西。
我在上海長大，唸的是貴族學校，裡面是沒有考試的。但是我小學三年級就唸英文，輕輕鬆鬆的唸，每次上課就是『你問我答』，慢慢的，自然就會了。我從小學就會背《長恨歌》，四、五年級就看過《主教謀殺案》，會探討其中有什麼矛盾之點。
我自己的教育實在是太順利了，我的兄弟之中，程度最差的唸到博士，就算是高中，程度最差的也還唸到建中，唸到附中就很丟臉。總之，我們家的人受教育都很順利，從來不知道什麼叫做『職業學校』。

●教育應該建立在平等的基礎上
李：我以前覺得『人人都唸書嘛！』這有什麼稀奇的呢？後來我才發現弱勢團體的教育是個大問題。教科書越來越簡單，可是考試題目卻難得不得了。
我曾經看過國中二上的考卷上有一題：直線上有兩點，求第三點是不是在這個直線上，你要是學到解析幾何的話，這很容易嘛！結果我把教科書打開來看，書上根本沒有這種題目。
現在最使我難過的就是這種事情：這些辦教育的人，難道都沒有想過，現在辦的是義務教育。以前初中要用考的，考得上的就等於是菁英分子，所以考難一點也沒有什麼好抱怨，誰叫你要考嘛！但是現在很多學生的智力不是那麼高、吸收沒有那麼快，所以我認為教科書絕對要分好幾種，譬如說：功課不好的人拿比較簡單的教科書，這樣他才會有成就感，讓學生學習有興趣，至少達到一個bottom line的起碼水準。
侯：可是文明很難避免『競爭』，這樣的方法會不會有學生家長反應說：『同樣是學生，為什麼我的孩子要用這種放牛班的教科書？』
李：大家不喜歡放牛班是因為我們的bottom line定的太低，在那裡學不到東西，這是個大問題。以前高中、國中唸不好要留級，現在不是，統統都要『準時畢業』！這不是騙他嗎？讓他『國中畢業』，可是根本沒有達到國中的程度。所以我們不必要求每個人都唸同樣的教科書，但是至少要讓功課不好的學生，可以擁有這種教科書，至少他不會讀起來完全沒有興趣。
現在雖然都用同樣程度的教科書，然而不買參考書、不補習而能夠唸得非常好的學生，實在太少了。目前要進公立高中，學力測驗平均要二四○分。可是我看到一般學校的小孩，在學校的平均是一一○分，如果是更鄉下的學校只有七十七分，大部分的人沒有機會考上公立高中，根本不想唸書！這才是國家最大的危機。功課好的人想要錦上添花、想唸台大，那是他活該，誰叫他想嘛！我們要看的是窮小孩，這些窮小孩，不要說唸台大，就算想唸一個普通公立高中也唸不到啊！
美國有個法案叫做no child left behind，是布希總統在二○○二年簽署的，目的就是要把小孩的最低標準往上提升，並且要求每個學校都要達到一定的水準。如果沒考過，聯邦政府就會停止補助，雖然補助不是很多，可是他們很在乎。
我認為要有一個最基本的會考，讓學生有警惕，然後責懲老師們要把小孩教好，萬一連最基本的都沒有教會，就是不負責任！
侯：你認為這樣的制度要從什麼時候開始呢？
李：從國小就應該有品質控制，國小不注意就完了。
侯：小學開始能力分班？家長會不會反對自己的孩子進入『放牛班』？
李：就算是放牛班也要維持一個最低的標準。重點是老師要負責把學生教好，如果班上程度差的學生太多，老師就要受到一些處分。我們的教育總是問校長跟老師好的學生有多少？而不是問壞的學生有多少！如果一直這樣下去，當然都不會去管壞學生。
我說要把bottom line往上提時，有個老師跟我講：我們沒辦法做，因為我們有『進度問題』。
侯：教育像一班快車一樣，跟不上的人就完蛋了。
李：跟不上的人就搭慢車嘛，可以慢慢跟上來，至少這個慢車他搭上了。現在齊頭式的教育，弱勢的孩子尤其可憐。
侯：弱勢家庭的孩子，如果他們自己連什麼是『好』都不知道，在教育的過程中，要怎麼去改變他們？
李：以我的經驗，小孩子並不會不想唸書，我在埔里教那些孩子，都是經濟有困難或功課不好，每天晚上補習，給他鼓勵，他們也都進步了。我們的問題是很多像這樣的學生唸不起學校。政府現在有個政策：『廣設高中』，但是有一個大問題，政府廣設的高中全是『私立』的！全世界的先進國家，有哪個跟我們一樣， 的人進公立的， 的人進私立的？美國有很多私立學校，可是他們是給有錢人唸的。
侯：所以有人建議可以縮短役期一年，用節省下來的國防費用來廣設公立高中，最起碼讓小孩子接受十二年義務教育，至少唸完高中！
李：公立學校師資好，學費又比較便宜，大家當然想唸台大啊。你看我們所有教授的小孩，幾乎都唸公立學校，工友的小孩卻只能唸私立的學校。教改人士寫文章說：『家長心態要改，為什麼小孩一定要唸台大？』就算不在乎唸不唸台大好了，那至少要有個不要太貴的學校可以唸吧？現在私立高中貴一點的，一個學期五萬，便宜一點的三萬五，跟大學差不了太多。如果一個家庭有兩三個小孩，怎麼負擔得起？

●正視技職體系與回流教育
侯：現在大學法有規定，你要是在幾年之內沒有把該唸的書唸完就不能畢業，這個規定沒道理嘛！為什麼我五十歲要回來讀大學不可以呢？好像唸書永遠只是年輕時候的事情。我覺得任何年紀，只要想讀書，就可以回去讀。根本不該急著在二十二歲就把大學讀完。更何況很多人年輕的時候有經濟的壓力啊，慢慢工作以致經濟情況改善，有能力唸書，都失去了機會。現在逼得學生一定要幾歲前把大學讀完，如果沒有唸完，就注定了學歷永遠只是國中、高中。我覺得學校應該永遠歡迎有能力，也願意回去讀的人一個機會啊！再說，讓有社會經驗的人回學校讀書，其實對年輕學生的衝擊很大。大部分人也許小時候生長在弱勢家庭，可是等到他有能力工作，工作了幾年之後，就不是那麼弱勢了。讓有社會經驗的人再回來讀書，也許也是弱勢學生能夠讀書的一個機會。
李：其實應該所有的大學都要收這些年紀大一點的學生，而且應該永遠保留這種名額。
侯：以前老師做大學校長時，執行上有困難嗎？
李：以前我在靜宜大學當校長的時候，曾經做『回流教育』，結果非常好，那些學生沒有時間準備聯招，所以我們的英文系只考英文，中文系只考國文，考得非常難，但是他們就是能考上來。後來回流教育的學生表現得都滿好的。
我在美國做事時，所有的工程師都要去選一門課，不管任何學科，不選的話就沒有加薪，可是我相信台灣沒有這種想法，即使連科學園區也沒有。

侯：我們講到教育，好像只重視普通的高中、大學，很少重視技職教育。我妹妹在職業學校教書，她告訴我有很多美容科的學生，只要手腳俐落，出社會人家搶著請，甚至有想法一點的人自己去開業，賺的錢遠比學校老師多。讓技職教育在社會上找到出路，本來是很好的方向，可惜整個體系現在又強調開始考二技、科大，結果大家不管自己有沒有能力，全都拚命去準備學科考試，往學術研究的路上去擠。我覺得技職教育是教育中很重要的一環，並不是所有的孩子都適合走學術研究路線，也不是非得所有的人都往學術研究的方向擠不可。像是醫學院畢業以後，如果你選擇留在大學研究、任教，學術地位高、名譽高，可是薪水相對不那麼高。要是你越在偏遠的地方開業，也許較沒有學術地位，可是相對收入會比較高。因此，你要重視技職教育，給它一個肯定，一個方向。這樣一來，不管一般教育，或者是技職教育，小孩都能選擇各自的教育適性發展，各得其所，這才是正常的教育。
李：我們國家的技職體系一塌糊塗。比方說你是個高明的焊接工人，收入還是滿高，但是政府絲毫沒有強調這點，甚至明明白白的看不起職業學校！有個政策是：『好的』專科學校『升級』為技術學院，『好的』技術學院『升級』為科技大學，『好的』科技大學『升級』為一般大學，擺明了說『好的』可以升級，換句話說，沒升級的就是『不好的』，就是看不起職業學校嘛！世界上有沒有一個國家說：護士『好的』可以升級為醫生的，天下有沒有這種事？
技職搞垮了，除了個人吃虧大，國家也吃虧很大，因為工業一定要建築在技職體系上，而不是工學院的教育上。製造一台噴射機， 都是技術人員，只有 是工學院畢業的人。
我有一次在大飯館吃到三百五十元的一道菜，菜名叫做：梅子醬番茄，好吃得不得了，我問餐館的人梅子醬去哪裡買的？他說這是南投出的，後來我到南投去買，四處去問都買不到，讓我感慨萬千：這麼好吃的東西，不要說推銷到外國，連推銷到國內都沒有辦法。外國的沙拉醬有什麼了不起？我們只是不會推銷，競爭力就輸給人家，因此這些人永遠都這麼窮，也都被埋沒掉了。
在德國，你考烘焙師是要考會計的，因為你不可能一輩子當烘焙師，你總有一天會開店啊！開店就要會看報表，所以學校要求你有基本的能力──比如說如何借錢。這種教育就是成功的。

●人文素養的養成
李：我曾經給大學的學生出過三十道名詞解釋的題目，包括白先勇、德蕾莎修女、阿拉法特等等，絕大多數的人都考零分，連《田園交響曲》是什麼都不知道！而且是明星大學的明星系，照樣一塌糊塗。
『阿拉法特』，好多學生寫『法國的一種軍艦』，因為跟『拉法葉』搞成一堆。另外一個，王文興，不知道多少人寫『王永慶的兒子』，跟『王文洋』搞混了，還有些連『黃春明』也不知道，還中文系的咧！『德蕾莎修女』他寫『新竹某修女』；戴高樂，他寫『一種積木』。這是我們國家很奇怪的現象──即使連菁英分子，都非常ignorant（無知）。教科書以外的東西一概不知。我們的菁英份子，比不上外國的菁英分子，他們對戲劇、文學的了解、以及人文素養都遠遠超過我們。
侯：我認識不少國外醫師，專業人員。言談之間，你會發現他們很在乎自己懂不懂這些人文藝術的東西。相對的，在台灣很多專業人士，不但不在乎，甚至還用一種粗暴的態度表示：『這些不過是風花雪月，懂這些有什麼用呢？』我不曉得為什麼會有這樣的差別？這會不會是整個教育的過程中，教科書給的壓力太大了，根本沒有餘裕去關心別的事情，以致於一畢業之後就不想再看書了呢？
李：師大養成老師的教育失敗，因為他們沒有教這些老師：你有責任告訴學生一些課外的東西。
侯：老師認為什麼叫做人文素養呢？
李：包含對文學、藝術、音樂、地理、歷史等等的了解，以及有沒有歷史觀，有沒有世界觀。很多人成不成功、國家強不強，是靠這個東西。
侯：老師可不可以說說看，這些人文修養跟成不成功，強不強有什麼關係？
李：所謂成功就是犯錯的機會比較少。即使是美國，在外交上搞錯、搞砸的也很多。因為沒有歷史觀。他們曾經在招待伊朗國王時，在白宮國宴演奏『阿拉伯之夜』，伊朗國王馬上翻臉，認為這是侮辱他，因為他們跟阿拉伯人是世仇。
侯：一九七六年福特跟卡特競選總統的時候，福特在電視辯論上曾說：『波蘭是一個自由國家，而非控制在蘇聯的羽翼之下。』主持人在驚訝之餘還特別問了一次：『你確定？』結果福特仍然堅持同樣的回答。福特本來是現任總統，結果卻因為這樣的笑話支持率跌到最低點，最後甚至失去了總統連任的機會。
侯：人文素養需要長時間的累積，一般弱勢家庭出來的學生就是連吃飽飯，好好讀書的時間與能力都不夠了，哪還行有餘力去做這些？
李：坦白講很難，平常的時候，老師就要注意。但是如果有機會教這些小孩，還是要強迫學生看書、聽古典音樂，讓他們養成習慣。
侯：我覺得誘導的方式可能比強迫還要重要。不過回到人文素養這件事，我有一種感嘆，覺得在台灣大家似乎缺乏一種歷史感，我們到底活在怎麼樣的時代裡，過去發生了什麼事，我們的週遭又發生了什麼事，這些事和現在的我們有什麼關連？似乎這些事大家都不怎麼在乎。
李：台灣的學生不但沒有歷史感，也沒有世界觀！也許有些人英文好，不過英文好也沒用，世界上發生什麼事情他們都不知道。法國的大學生都在討論哲學問題、非洲問題，全世界優秀的大學都會注意到『世界貧富不均』，可是我們的大學生從來不在乎。
國外的學生在唸語文的時候是唸『書』，我們好像只是唸文章。學生養成看不同書的習慣，就會有各種不同的觀念，自然會對各種事情有興趣。我們總是注意雞毛蒜皮的事情，像『這個字』什麼意思、怎麼解釋？input不夠深厚，所以古文、外國文學、歷史，甚至連自己的歷史都不知道。
侯：我常說現在我們學的國文是『國文技術』。
李：就是在那邊斤斤較量這個字那個字，以前我也沒有唸這種東西，還不是寫了好幾本書。重要的是你要有idea！沒有idea，還談什麼其它？比如說歐洲國家的想法一定跟美國不一樣，可是不一樣在哪裡？到最後以致於我們製造的東西都賣不到國外。講庸俗一點，連『錢』都賺不到了。
侯：不要說對外國，我覺得我們就算是對自己的國家也很無知。我們用很多西方的東西，以為這樣就是已開發國家、文明，可是事實上西方強盛的背後有很多文化與精髓是我們沒有抓到的。
李：對我自己的學生，我要求他們看三十幾本書，而且要不停的告訴我他們的進度。除此以外，每個禮拜還要到 上選一則新聞寫成英文摘要，每個禮拜有international news review，還有electronic news。這樣訓練下來，至少他們的國際觀、人文素養會好的多。我們看張忠謀的傳記，其實他就是看很多書的人。你不多看一點書，光看張忠謀傳，再怎麼看也不會變成張忠謀吧！
還有一點，台灣人看的書，有大半是跟事業有關的，管理、成功、財經等等，浪費了很多時間。

●因為不讀書，所以缺乏創造力
侯：最近台北國際書展有日本的漫畫家來台，那些看漫畫的小孩子一年聚會一次，有很多小孩子瞞著父母親去參加，他們自己用紙去剪裁、做衣服，用網路聯絡，共同演出一本漫畫的內容，這其實是很有教育意義的活動。可是很多父母阻擋小孩子不要參加，要他們回家背國文、背英文。我覺得很可惜我們體制內的教育無法容納這些好的東西，甚至讓學生為了壞的東西放棄好的學習，為了壞的去付出時間。我們的教育中不談人格、不談價值、創造……這不是教育應有的態度。
李：我的想法和你不同，我認為就是因為我們沒有去唸書，所以才不會。我們根本就沒有好好的去為了尋找答案作study。以科學來說，外國教授並不是因為有創造力，而是他們的知識淵博，經驗豐富。我們不肯下工夫，只會一天到晚想新的東西，可是學問那麼差，怎麼想得出新的東西出來？所以我的想法跟你就差很遠啦，我覺得學生就是要好好唸書！我覺得我們沒有創造力，是因為我們的學問太差。牛頓之所以可以創造，是因為他學問好，他要是學問不好，根本不可能有創造。文學也許不一定需要學問好，音樂也不需要，我現在講的是科學。我講的一直都是科學的部分，你不能期待光靠教育，就能促使文學家出現。
侯：這個部分應該好好唸書我是很同意的。

●教育就是從基本做起
侯：不過說到讀書，我覺得現在體制內的教育考試主宰了教學，越考越難，歷史變得很難，自然變得很難，數學很難，國文更難。
李：最糟的是：那是沒有意義的難。這叫做『不教而殺』！學生不會就只好放棄。
侯：那該怎麼辦呢？難道讓題目變得更簡單嗎？現在考試的題目越來越難，大家都還抱怨學生的競爭力退步了。如果要主張考得更容易，大家不是更要哇哇叫了嗎？
李：我並不是主張說要考得簡單，我認為一定要使學生對於唸書不要那麼害怕，比如說是小時候就不應該考得那麼難、那麼注重考試，而是應該平常就要注意他到底有沒有學會！以前的考題沒有現在這麼難，現在考的很難，可是基本東西反而忽略掉了，甚至連一篇英文作文都寫不出來！一個人喜歡看書，作文卻寫不出來，結果是等於零的。這就是從外在去要求假象：你看，我考得很難！其實考得難並沒有什麼不可以，但是不要去鑽牛角尖，這樣做根本就是無聊。
總之，我認為教育就是要從基本做起。